|
- Что это за феномен такой - русский народ, позволивший
использовать себя на протяжении столетий в качестве подопытной нации?
- Когда сейчас 70 процентов народа говорят "да" сворачиванию приватизации и
возврату к старому, то невольно думаешь о том, кто обслуживал всю чудовищную
империю. Эти люди и обслуживали. За годы советской власти возникла гигантская
масса, которая совершенно не понимает ни свободы, ни демократии, ни плюрализма.
Это все пустые для нее звуки.
- Василий Павлович! Последний раз мы с вами долго беседовали о
Михаиле Ходорковском. Но после ареста главы ЮКОСа нельзя не
вернуться снова к его судьбе. Жребий брошен, Рубикон перейден и олигархический
Карфаген будет разрушен железной рукой прокуратуры?
- Я думаю, что это не просто прокуратура. За ней, конечно, стоит сам президент.
Теперь уже совершенно ясно, что это вероломный заговор с последствиями самыми
трагическими для страны. Они ведут дело к тому, чтобы захапать собственность, а
потом - как это всегда получается - разрушить ее своим хозяйствованием. Они
станут хозяевами, поделят, а потом все развалится. Разрушители не могут
создавать - это однозначно.
- Нары в России остаются весомым аргументом в политической
борьбе?
- Это надо было понять еще при разгоне НТВ. Медленно, осторожно идет процесс
сворачивания реформ, приватизации, ползучей реставрация КГБ и социализма. Может
быть, возникнет не копия коммунизма, а какое-то другое общество? Я в это не
верил до самого последнего эпизода. Помню, выступление Путина в Вашингтоне,
которое тогда всех поразило своим открытым прозападным направлением,
протягиванием руки после террористического акта. И он продолжает говорить о
том, что надо развивать частное предпринимательство, а прокуратура творит черт
знает что. В демократическом государстве в таких случаях, чтобы выяснить, в чем
дело, надо арестовывать прокуратуру.
- Не так давно газета "Вашингтон пост" писала: "Стабильная Россия
- это лишь маска, за которой скрывается авторитаризм, беззаконие,
агрессивность, невежество, репрессии".
- Внешней агрессии пока нет, но применяются силовые решения, выворачивают руки.
Никакие аргументы не принимаются и творят, что хотят. Конечно, нельзя сказать,
что положение совсем безнадежное. Довольно много людей приобрели человеческий
облик за последние 10 лет, поднялись из лагерного состояния до какой-то
независимости. И с ними не так-то легко справиться. Но это зависит только от
того, какие методы дальше будут применяться.
- Большинство олигархов, похоже, дистанцировались от Ходорковского.
Помнится, Березовский назвал их "трусливыми зайцами", которые пуще всего
боятся Кремля и дрожат за собственную шкуру.
- Я не знаю, как все это расценить. Призываются олигархи в Кремль. Все садятся
за огромный стол, и президент страны с ними говорит и дает какие-то гарантии.
Значит, не верить президенту страны? Олигархи же не могут бросить все
многомиллиардное хозяйство и укатить в Канн или в Лас-Вегас развлекаться и
тратить деньги. Нельзя же от первого шевеления чудовища сразу всем разбежаться.
Ну и дальше возникает весь комплекс человеческих слабостей и попыток уцелеть. И
в то же время возможен какой-то дерзновенный вызов.
- Демократии трудно пустить корни - особенно в стране, где 54
процента населения оценивают положительно роль Сталина.
- Что бы ни говорили интеллигенты этому народу, для него это все абсолютная
чепуха. Он и не хочет ничего знать.
- Вы считаете, что такое рабство долго еще будет жить в русских
людях?
- С одной стороны, это рабство, а с другой - ощущение хозяина. В одном лице это
и жалкий раб, и жестокий, неумолимый хозяин.
- Но другого народа у нас нет.
- И, как ни странно, почему-то не появляется. Вот загадка. Прошло 12 лет и,
казалось бы, должно все как-то измениться. Сознание не меняется. У меня такое
ощущение, что Россия каким-то образом умудрилась за эти годы больше отдалиться
от Запада, чем приблизиться к нему. Те, кто грезил Западом, разбежались,
разъехались.
- Вы настроены очень пессимистически.
- Очень. Но я все-таки пытаюсь представить себе, что какие-то силы могут
возникнуть внутри экономических или правовых структур и заявить сильный
протест.
- Теперь не без ностальгии вспоминаются ельцинские годы.
- Я читаю два русских еженедельника и вижу, как ельцинские годы странно
преломляются в сознании. Каким-то образом проходит колоссальнейшая
прокоммунистическая или, во всяком случае, проавторитарная пропаганда. Ельцина,
который по сути дела нас три раза спас от кровавой реставрации, объявляют
кровавым палачом. В октябре 1993 года - если бы не случайное стечение
обстоятельств - начались бы массовые казни, и 250 тысяч наручников, которые
были заказаны, пригодились бы самым непременным образом. Мало кто сейчас
говорит о том, что Ельцин был прав.
Из нынeшниx рoccийcкиx пoлитикoв один есть очень серьезный
человек - это Чубайс. С его мнением надо бы считаться. Я слышал, что он
выдвигает концепцию "либеральной империи". Это в каком-то смысле интересно.
Если уж люди не могут избавиться от имперского комплекса, то хотя бы вложить
вместе с этим комплексом лобные доли идей либерализма.
- Однако либеральная империя, кажется, еще нигде не существовала.
- Это, кстати, то, о чем мечтал Вольтер, мой нынешний герой. Он очень боялся
революции и поэтому апеллировал к либералам-монархам. Сначала к Фридриху,
который говорил, что не страна должна жить для принца, а принц - для страны.
Несостоявшимся вольтерьянцем была и наша Екатерина. Она начинала как настоящий
вольтерьянец, ее называли республиканкой на троне. Но все реформы погубил
Пугачев. И вот такая жуткая пугачевщина может опять возникнуть в России.
- Но и на вашей второй родине, в Америке, дела идут не блестяще.
В Багдаде, где взрывы следуют один за другим, чуть не убили заместителя
министра обороны ПолaВулфовица, которого считают идеологом
вторжения в Ирак.
- Я недавно узнал о том, что в Германии довольно долго продолжались терракты
после разгрома Гитлера. Остатки нацистов и эсэсовцев оказывали подпольное
сопротивление. Я не знаю, каким образом американцы будут бороться с
террористами, но пока они совсем не справляются. Да еще расколото международное
сообщество. Что касается Америки, то в историческом смысле она должна
осознавать, что империи не вечны и что надо как-то эволюционировать, создавать
новое общество. У Америки, на мой взгляд, довольно бестолковый бизнес, и это
самое отрицательное, что я в ней вижу. Он такой жадный, нахрапистый, не очень
открытый к либеральным идеям и к гуманитарным акциям. Наконец, в Соединенных
Штатах произошел большой раскол: что делать и как защищаться от терроризма и в
то же время оставаться открытым обществом? Это сейчас для них главная проблема.
Успешная борьба с терроризмом грозит принести непредвиденный результат. Если
всю технологию, которая там накопилась, задействовать, то можно отследить
любого преступника, но одновременно для этого надо отслеживать миллионы не
террористов. И может возникнуть какая-то антиутопия.
- Возникла еще одна "горячая" точка на постсоветском
пространстве. Не затихает "спор славян между собою" вокруг Тузлы.
- Я знаю Тузлу, ездил туда на так называемый Босфорский форум. В середине 90-х
годов молодая группа авангардистов устроила там концептуалистский форум вместе
с археологическими раскопками. Мы высаживались на этом острове, заполняли
бутылку своими сочинениями и торжественно ее бросали в бушующие волны
Керченского пролива. Она сейчас где-то болтается. На берегу шли раскопки одного
из бесчисленных курганов, в которые мы опускали свои вещи. Я закопал солнечные
очки.
- Тузла – это продолжающаяся борьба за Крым?
- Я считаю отпад Крыма от России кривой ухмылкой истории. Он никогда не был
украинским, но и русским, кстати, тоже не был, пока Екатерина его не завоевала.
Это был татарский полуостров. На том же форуме я выступал и ратовал за создание
настоящей автономии под эгидой Украины и России. Но нам отвечали: "А зачем нам
это нужно? Мы лучше, как в одном романе, перекопаем перешеек и станем
островом".
- В Москву вы везете свой последний роман "Вольтерьянцы и
волтерьянки", который только что закончили. Вы им довольны?
- Пока сказать трудно. Его нужно отложить и не трогать месяц, два, три. Но мне
кажется, что получилось то, что я хотел. Там много размышлений, перекликающихся
с идеей, согласно которой век просвещения тогда только начался и нигде не
завершен. В книге поднимаются философские проблемы о существовании нашей расы –
почему она возникла, какова ее цель? Мы же не можем на них ответить. В конце
романа есть наивная метафора - я не буду вам ее раскрывать - попытка ответить
на этот вопрос.
- Вы уже, наверное, думаете о своем следующем романе?
- Нет, не думаю. Мне надо привести в божеский вид последнюю книгу, расставить
все по главам, сделать оглавление, и только тогда я начну заниматься, между
прочим, публицистикой. Или - у меня так иногда бывает между романами - стану
писать рассказы, возвращаясь к своему любимому жанру.
- Вы в свое время сочинили пьесу "Цапля", которая с успехом шла
во Франции.
- У меня с пьесами глубочайшее разочарование. Я их написал восемь. В
"Современнике" шла "Всегда в продаже" - играли семь сезонов. В парижском театре
"Шайо" Антуан Витез ставил "Цаплю". Я думал, что буду существовать в театре. И
сейчас в последние годы, когда происходит то, что называется, "расцвет
российского театра", никто не интересуется моими вещами. Почему? Не понимаю -
ставят все время какое-то дерьмо. На мой взгляд, интересных вещей очень мало. Я
как драматург остаюсь невостребованным. Но, тем не менее, для меня существует
театр, который я создал для себя в воображении.
- Некоторые наши критики разнесли в пух и прах последнюю
Франкфуртскую книжную ярмарку, назвав массированное участие в ней полутора
сотен российских писателей за счет минкульта "советским мероприятием"…
- Напротив, у меня остались очень приятные ощущения. До этого я сидел в
Биаррице и писал в полном одиночестве - как Вольтер, который называл себя
"Фернейским пустынником". Во Франкфурте я попал в самую гущу, и мне очень
понравилось, как люди относились друг к другу - кроме некоторых досадных и
довольно гнусных эпизодов, но их было немного. Я-то думал, что приедут 150
писателей, которые перегрызутся. Ничего подобного. Была обстановка братания.
Все были милы друг с другом. Не так конечно, как в 60-е годы, когда все друг
другу кричали "Старик, ты гений", но все-таки признавали некоторые заслуги за
товарищами, а не только за собой. Идея дискуссионных круглых столов на ярмарке,
на которые собиралась масса народу, оказалось очень хорошей.
- Однако помимо братания во Франкфурте дошло дело и до
рукоприкладства.
- К моему другу Толе Найману подошел Миша Мейлах, к которому я всегда вполне
пристойно относился. Я уважаю его жизнь - он сидел несколько лет совершенно
безвинно в результате гадской акции КГБ. Мейлах стал публично оскорблять
Наймана на заседании секции и ударил по щеке за то, что тот вроде бы его
изобразил в одном своем произведении. Это несправедливо, некрасиво и даже не
смешно.
- На Западе считают, что русская литература находится в кризисе.
- Я никогда так не считал. Она не выдает сильных результатов, но какая
литература в мире сейчас их выдает? По-моему, литература в развитых странах с
рыночной экономикой скоро уже вообще отправится на свалку. Она везде находится
довольно в убогом состоянии. И в Америке, и во Франции она переживает системный
кризис. Русская литература, быть может, самая живая часть мировой. Шедевров
мало, но есть надежда, что возникнет нечто по прошествии некоторого
незначительного времени. Правда, в России появился механизм бесчисленных
премий, а это, на мой взгляд, знак основательной деградации и малопродуктивный
способ развития литературы. Критик Золотоносов в "Московских новостях" каждый
год, когда выдвигают на русского "Букера", пишет: "Боже мой, опять они нашли 5
каких-то графоманов!"
- Вы сами разве не причастны к раздаче премий, участвуя в жюри
"Триумфа"?
- Я причастен к самой серьезной премиальной системе, которая имеет уже
значительный стаж в 11 или 12 лет. Вокруг нее собралась настоящая плеяда всего
лучшего, что есть в России, включая, конечно, жюри (смеется).
- Не грозит ли "Триумфу" со стороны властей то, что
создавший его опальный олигарх укрылся в Лондоне?
- Да кто его знает… Может, прокуратура скоро и до "Триумфа" доберется. Но в
самом жюри люди сидят независимые.
- Философ и писатель Режис Дебре, который был близок с Че
Геварой, объявил о кончине французских интеллектуалов, дату рождения которых
определил публикацией памфлета Золя "Я обвиняю! " в защиту Дрейфуса…
- Я считаю, что если кто и жив во Франции, то это именно интеллектуалы. За
последние 2-3 десятилетия Франция не выдала шедевров в области беллетристики, а
в области литературного интеллектуализма возникла целая оригинальная школа. Это
структуралисты Р Леви-Стросс, Дерида и другие, которые внесли очень серьезный
вклад в современную филологию, литературную жизнь и вообще в жизнь интеллекта и
духа. Ну а интеллектуал-материалист типа Золя, прагматик-позитивист,
действительно уже отошел в прошлое.
- Чем вы объясняете нынешнюю популярность Сергея Дoвлaтoвa
в России?
- Он был хороший писатель, и я его всегда очень любил. С его именем сейчас
связан момент общественной истерии. Думаю, что ему и самому это не очень бы
понравилось. Довлатов был писателем исключительного потенциала. Я от него ждал
колоссального романа. И он уже подходил к этому жанру, но, к сожалению, погиб.
А потом началась его канонизация, сотворенная окололитературной тусовкой. Это
может привести в конце концов к тому, что все им пресытятся.
- Довлатов писал, что "хотел бы быть и веселым, и успешным, и
вообще, быть похожим на Аксенова". Вы человек счастливый и удачливый? .
- Он выдумывал про друзей всякие истории. Но мы с ним были очень толерантны
друг к другу, и мне его безумно жаль. А что во мне удачливого? У меня не было
ни одного бестселлера, ни одной литературной премии.
- Ну а "Коллеги", "Звездный билет" - это все культовые книги.
- Так меня и называли - "наш культовый писатель". На самом деле, действительных
успехов у меня никаких не было, за исключением "Московской саги" во Франции,
которая действительно стала маленьким бестселлером при ее больших размерах.
- Похоже, вы жалуетесь на свою творческую судьбу?
- Не жалуюсь. Я говорю не в творческом смысле, а в смысле успеха. В творческом
же отношении я очень доволен своими результатами. Я считаю абсолютно искренне,
что пишу сейчас гораздо лучше, чем когда начинал.
- Писательство - это для вас долг, призвание, миссия или крест?
- Это моя жизнь, и я от писательства не отстану до конца своих дней. Понял я
это после "Кесарева свечения" - я его писал много лет и очень горжусь им. Я
относился к этому роману как к итоговому. Это был 2000-й год - мне казалось,
что мое время кончилось в литературе и вообще везде. Делаю шляпой почтеннейшей
публике и удаляюсь. Потом я вдруг ни с того, ни с сего сел, снял шляпу, положил
ее на край стола и начал быстро-быстро покрывать листы бумаги записями по
Вольтеру.
- После "Вольтерьянцев и вольтерьянок" произойдет то же самое?
- Очевидно. Отравленная кровь.
- Однажды вы назвали себя писателем-анархистом, который плывет
туда, куда его несут литературные паруса.
- Конечно, нет никакого сознательного плана, и все возникает очень спонтанно.
- Люди творческие порой жалуются на то, что их рука не в
состоянии передать замысел духа. С вами такое бывает?
- Я бы сказал, что нет. Когда я начинаю писать, у меня гораздо более интенсивно
работают и дух, и мысль, и воображение. Сам процесс погружения в романическое
состояние возникает только тогда, когда я начинаю писать. Вне этого процесса
появляются смутные идеи. Иногда я цепляюсь за какую-то строку, которую бормочу,
и из нее вырастает что-то. Маяковский сказал: "Тихо болтается в тине сердца
тухлая вобла воображения". Это же было поколение едоков воблы - замечательных
наших гениев, которые совпали с пролетарской революцией.
- Вы не впадаете в состояние транса?
- Что-то в этом роде есть, когда я пишу. Меня иногда дома называют Вася
Лунатиков. Сочиняя, начинаю рифмовать, все ритмически как-то устраивать. Это
следствие именного такого состояния.
- Кого из писателей-шестидесятников будут читать лет через 100?
- Только что умер Георгий Владимов, Жора - как мы его называли. Он не очень
любил сам процесс писания и признавался мне в этом. Я помню, когда мы были у
него в Германии, он мне сказал: "Вот я развесил на стене плотницкие и столярные
инструменты, сижу и смотрю на них и только и жду случая, чтобы схватить что-то
и начать делать. Потому что мне очень трудно начать писать". Но когда он писал,
он писал классно. Он был очень шестидесятником. Он был очень присущ этому
времени. Его "Большая руда", "Три минуты молчания" и "Верный Руслан" связаны с
общественными проблемами, со сложными вопросами, с удивительными характерами,
которые он умел создавать.
- Не скучно ли вам в тихом провинциальном Биаррице? В Москве
бушуют страсти, а на вашем курорте - только волны и то иногда.
- Биарриц обладает странным качеством. Когда солнце и в небе световые
изменения, здесь никогда не скучно. А когда такая погода, как сегодня, весь
день идет сильнейший моросняк, то скучно. Здесь я в одиночестве, никого нет из
друзей, не с кем и поболтать даже. Но я сюда уединяюсь не поболтать, а
поработать. Когда же надо поболтать, то еду на Франкфуртскую ярмарку или на
постоянную ярмарку в Москву. Все-таки, она еще жива, московская ярмарка.
Значит, реставрация пока не состоялась.
Юрий Коваленко
Публикуeтcя пo coглacoвaнию c “Руccким курьeрoм”.
|
